<div><article role="article"><div><p><b>Interviewer: <a href="https://www.eff.org/about/staff/jillian-york">Jillian York</a></b></p><p><i>Jacob Mchangama ist ein dänischer Anwalt, Menschenrechtsaktivist und öffentlicher Kommentator. Er ist Gründer und Geschäftsführer von The Future of Free Speech, einem überparteilichen Think Tank an der Vanderbilt University. Sein neues Buch mit Jeff Kosseff, The Future of Free Speech: Reversing the Global Decline of Democracy's Most Essential Freedom, erscheint am 7. April.</i></p><p><b>Jillian York: </b><span>Willkommen, Jacob. Ich beginne mit einer Frage, die ich jedem stelle: Was bedeutet Meinungsfreiheit für Sie?</span></p><p><b>Jacob Mchangama:&nbsp;</b><span>Ich verwende gerne die Definition von Spinoza, dem berühmten niederländischen abtrünnigen Philosophen. Er sagte sinngemäß, und ich paraphrasiere hier, dass Meinungsfreiheit das Recht jedes Einzelnen ist, zu denken, was er will, und zu sagen, was er denkt, oder die Freiheit, zu denken, was er will, und zu sagen, was er denkt. Ich finde das eine ziemlich treffende Definition, auch wenn sie aus rechtlicher Sicht vielleicht nicht ganz erschöpfend ist, aber sie gefällt mir.&nbsp;</span></p><p><b>JY:&nbsp;</b><span>Ausgezeichnet. Die gefällt mir auch sehr gut. Ich würde gerne wissen, was Ihre Ansichten persönlich geprägt hat und was Sie dazu gebracht hat, diesen Beruf auszuüben.&nbsp;</span></p><p><b>JM:&nbsp;</b><span>Ich wurde in Kopenhagen, Dänemark, geboren, einem sehr liberalen, progressiven, säkularen Land. Und die meiste Zeit meiner Jugend und meines jungen Erwachsenenalters habe ich nicht viel über Meinungsfreiheit nachgedacht. Es war wie das Atmen der Luft. Es war im Grunde ein Wert, der bereits gewonnen worden war. Das war bis etwa Mitte der 2000er Jahre. Ich glaube, damals surfte jeder auf der Welle des Optimismus über Freiheit und Demokratie.&nbsp;</span></p><p><span>Und dann wurde Dänemark zum Epizentrum eines globalen Wertewettstreits um Religion, die Beziehung zwischen Meinungsfreiheit und Religion mit der ganzen <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Jyllands-Posten_Muhammad_cartoons_controversy"><span>Karikaturen-Affäre</span></a>. Und das hat mich wirklich tief und gründlich darüber nachdenken lassen, dass plötzlich Menschen bereit waren, auf Karikaturisten, die Buntstifte benutzten, mit AK-47 und Tötungen zu reagieren, aber auch, dass viele Menschen innerhalb Dänemarks plötzlich sagten: „Nun, vielleicht gehört zur Meinungsfreiheit nicht das Recht zu beleidigen, und vielleicht greift man eine verletzliche Minderheit an“, was ich für ein ziemlich unüberzeugendes Argument zur Einschränkung der Meinungsfreiheit hielt.&nbsp;</span></p><p><span>Aber interessant war auch, wie sich die Positionen zur Meinungsfreiheit verschoben. Zuerst waren die Linken der Meinungsfreiheit ziemlich abgeneigt, weil sie sie als Angriff auf Minderheiten wahrnahmen, in diesem Fall auf muslimische Einwanderer in Dänemark. Dann kam die Mitte-Rechts-Regierung in Dänemark an die Macht, und dann wurde die Erzählung schnell: Nun, wir müssen bestimmte Rechte von Hasspredigern und anderen einschränken, um Freiheit und Demokratie zu verteidigen. Und dann waren plötzlich die Leute auf der rechten Seite, die während der Karikaturen-Affäre Meinungsfreiheits-Absolutisten gewesen waren, bereit, Kompromisse einzugehen, und die Leute auf der linken Seite, die irgendwie dachten: „Nun, vielleicht ist die Meinungsfreiheit zu weit gegangen“, waren plötzlich vehement dagegen, dass dies viel zu weit ging, und leider ist das bis heute sehr präsent. Es ist schwierig, eine prinzipientreue, konsistente Klientel für die Meinungsfreiheit zu finden.&nbsp;</span></p><p><b>JY: </b><span>Das ist eine großartige Formulierung. Ich habe das Gefühl, dass diese Art von Polarisierung, mit offensichtlichen Unterschieden von Land zu Land, überall zutrifft, einschließlich des Wechsels der Seiten. Meine nächste Frage ist also: Was glauben Sie, verstehen die meisten Leute falsch an der Meinungsfreiheit?</span></p><p><b>JM: </b><span>Ich denke, es gibt eine Tendenz – und ich spreche insbesondere vom Westen, von den traditionellen freien und offenen Demokratien –, ich denke, es gibt eine riesige Tendenz, all die Vorteile der Meinungsfreiheit als selbstverständlich anzusehen und sich kurzsichtig auf die realen und wahrgenommenen Schäden der Rede zu konzentrieren. Ich meine, allein die Tatsache, dass Sie und ich hier sitzen können, ich weiß nicht, wo auf der Welt Sie sich befinden, aber Sie und ich können ein direktes, live, unzensiertes Gespräch führen… das ist etwas, das vor nicht allzu langer Zeit unvorstellbar war, und wir nehmen es einfach als selbstverständlich hin. Wir nehmen es als selbstverständlich hin, dass wir Zugang zu all den Informationen der Welt haben, für die man früher Jahre in Bibliotheken hätte verbringen und die Welt bereisen müssen, um seltene Manuskripte zu finden.</span></p><p><span>Wir nehmen es als selbstverständlich hin, aber das ist der Unterschied zwischen uns und Dissidenten im Iran, in Russland oder Venezuela. Wir nehmen es als selbstverständlich hin, dass wir online gehen und uns über unsere Regierungen auslassen und Dinge sagen können, und wir können uns auch über soziale Themen auslassen, die andere Menschen zutiefst beleidigen könnten, aber im Allgemeinen laufen wir nicht Gefahr, inhaftiert oder gefoltert zu werden. Aber das ist in vielen anderen Ländern nicht der Fall.&nbsp;</span></p><p><span>Ich denke also, diese Vorteile, und auch, wenn man den historischen Blickwinkel betrachtet, jede verfolgte oder diskriminierte Gruppe, die einen höheren Grad an gleicher Würde und gleichem Schutz nach dem Gesetz angestrebt und erreicht hat, hat sich auf die Rede verlassen. Zuerst verließen sie sich auf die Rede, dann konnten sie sich irgendwann auf die Meinungsfreiheit verlassen, aber anfangs hatten sie kein Recht auf Meinungsfreiheit, oder? Ob es die abolitionistische Bürgerrechtsbewegung in den Vereinigten Staaten war, wissen Sie, mein guter Freund <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Rauch"><span>Jonathan Rauch</span></a>, der an vorderster Front bei der Sicherung der gleichgeschlechtlichen Ehe in den Vereinigten Staaten stand, weiß, dass dies ein Kampf war, der stark auf Rede beruhte. Und Frauenrechte… leidenschaftliche Frauen, die vor dem Weißen Haus protestierten und Figuren des Präsidenten in Effigie verbrannten, gingen ins Gefängnis. Frauen hatten keine politische Macht. Sie hatten keine Waffen. Sie hatten keine wirtschaftliche Macht, sie hatten die Rede, und das ist es, was man braucht, um die Regierung zu bitten, Missbrauch anzuprangern, Verbündete zu sammeln und so weiter. Und ich denke, leider haben wir diese enorm wichtigen Präzedenzfälle dafür, warum wir heute Meinungsfreiheit haben, verlernt.&nbsp;</span></p><p><b>JY: </b><span>Darauf werde ich auf jeden Fall zurückkommen. Aber zuerst möchte ich Sie nach dem neuen Buch fragen, das Sie mit Jeff Kosseff veröffentlichen, <a href="https://press.jhu.edu/books/title/53896/future-free-speech?srsltid=AfmBOoqg3WFiWtd4wGz_40NZ4W6azKFAtb9mT_Cwkv6AxcyfgRN03ax1"><i><span>The Future of Free Speech: Reversing the Global Decline of Democracy's Most Essential Freedom</span></i></a><i><span>.</span></i><span> Ich bin sehr gespannt, ich habe es vorbestellt.&nbsp;</span></p><p><span>Vor diesem Hintergrund habe ich eine zweiteilige Frage: Erstens, welche Trends beunruhigen Sie am meisten angesichts der heutigen Entwicklungen? Und zweitens, was müssen wir Ihrer Meinung nach tun, um sicherzustellen, dass es eine Zukunft für die Meinungsfreiheit </span><i><span>gibt</span></i><span>?</span></p><p><b>JM: </b><span>Zunächst einmal war ich begeistert, es mit Jeff schreiben zu können, denn Jeff ist eine solche Autorität in Bezug auf die First Amendment Section 230. Aber aus persönlicher Sicht könnte man sagen, dass dieses Buch dort weitermacht, wo <a href="https://basicbooks.uk/titles/jacob-mchangama/free-speech/9781529382228"><span>mein vorheriges Buch</span></a> über die Geschichte der Meinungsfreiheit endet.&nbsp;</span></p><p><span>Und so, basierend auf der Idee, dass wir uns in einer Rezession der Meinungsfreiheit befinden, die im digitalen Zeitalter besonders akut geworden ist, wo wir das sehen, was ich als verschiedene Wellen der Elitenpanik bezeichne, die zu Versuchen führen, eine Art Top-Down-Kontrolle über die Online-Rede auszuüben – und das nicht nur in den Ländern, in denen man es erwarten würde, wie China, Russland und Iran, sondern zunehmend auch in offenen Demokratien, die einst das Kernland der Meinungsfreiheit waren –, gibt es in Demokratien meiner Meinung nach die Tendenz, die Meinungsfreiheit nicht mehr als einen Wettbewerbsvorteil gegenüber autoritären Staaten oder ein Recht, das Autoritäre untergraben würde, zu betrachten, sondern als eine Art Trojanisches Pferd, das es den Feinden der Demokratien, sowohl im Inland als auch im Ausland, ermöglicht, die Meinungsfreiheit gegen die Demokratie zu bewaffnen, und deshalb sind die überwältigenden</span></p><p><span>gesetzgeberischen Initiativen und die Rahmung der Meinungsfreiheit oft: „Das ist eine Gefahr.“ Dagegen müssen wir etwas tun. Wir müssen etwas gegen Desinformation tun. Wir müssen etwas gegen Hassreden tun. Wir müssen etwas gegen Extremismus tun. Wir müssen etwas tun, wissen Sie, wir brauchen Gesetze zum Kinderschutz. Wir brauchen Altersverifizierung. Und Sie kennen die Liste nur zu gut.&nbsp;</span></p><p><b>JY: </b><span>Das tue ich, absolut.</span></p><p><b>JM:&nbsp;</b><span>Wo ich denke, dass Meinungsfreiheitsbefürworter oft scheitern, ist, dass wir sehr gut darin sind, über den „slippery slope“ und John Stuart Mill und all diese Dinge zu sprechen, und das ist wichtig, aber sehr oft haben wir keine überzeugenden Vorschläge für Leute, die nicht von Natur aus Bürgerrechtler sind und die generell für die Meinungsfreiheit sind, aber die Angst vor bestimmten Entwicklungen und bestimmten Erscheinungsformen von Rede haben, die sie für die Freiheit, die Demokratie oder was auch immer für ein Interesse als zu gefährlich erachten, dass sie bereit sind, Kompromisse bei der Meinungsfreiheit einzugehen.&nbsp;</span></p><p><span>Und so versuchen wir, auf einige konkrete Beispiele hinzuweisen – um das alte Klischee zum Leben zu erwecken –, schlechte Rede mit besserer Rede zu bekämpfen. Einige dieser Beispiele sind Gegenrede. Es gibt einige großartige Beispiele. Eines davon stammt aus Brasilien, wo es eine schwarze Wettermoderatorin gab, die die erste schwarze Wettermoderatorin in einem bekannten Fernsehsender war, und sie wurde mit brutalem Rassismus konfrontiert. Was für sie ein glücklicher Moment hätte sein sollen, wurde ziemlich verheerend. Und so gab es diese NGO, die Plakate mit diesen sehr hässlichen rassistischen Kommentaren druckte, b</span></div></article></div>