<em>Lizzie O’Shea ist eine australische Anwältin, Autorin und Gründerin sowie Vorsitzende von **Digital Rights Watch**, einer Organisation, die sich für Freiheit, Fairness und Grundrechte im digitalen Zeitalter einsetzt. Sie gehört dem Vorstand von **Blueprint for Free Speech** an und wurde 2019 von **Access Now** als Human Rights Hero ausgezeichnet.</em> Interviewer: **Jillian York** **Jillian York:** Hallo, guten Morgen oder besser gesagt, guten Abend für Sie. **Lizzie O’Shea:** Hallo Jillian, es ist toll, hier zu sein. **JY:** Ich beginne jedes Interview mit der Frage, was Meinungs- oder Ausdrucksfreiheit für Sie bedeutet. **LO:** Ja, **Digital Rights Watch**, die Organisation, die ich gegründet habe und deren Vorsitzende ich bin, konzentriert sich auf Grundrechte und Freiheiten in der Online-Welt. Die Meinungsfreiheit ist dabei natürlich ein wichtiger Teil. Es ist offensichtlich ein sehr umstrittenes Recht, teilweise aufgrund seiner Geschichte und Interpretation in Ländern wie den Vereinigten Staaten, die kulturell manchmal im Gegensatz zu anderen Teilen der Welt stehen. Wenn man Australier danach fragt, wollen sie sicherlich keine Meinungsfreiheitskultur, die wie die der Vereinigten Staaten aussieht. Australier verstehen, dass die Meinungsfreiheit eine wirklich wichtige Komponente der Demokratie ist. Eine meiner Aufgaben ist es also, die Behauptung aufzustellen, dass die Einschränkung der Meinungsfreiheit, auch in Online-Umgebungen, reale Auswirkungen auf die Demokratie haben kann. Und ich denke, das ist grundlegend wahr, und man will nicht warten, bis es zu spät ist, um dieses Argument vorzubringen und sicherzustellen, dass die richtigen politischen Maßnahmen zum Schutz dieser Freiheit vorhanden sind. Ich halte es also für eine wirklich wichtige Freiheit. Sie hat eine umstrittene Geschichte und Ausdrucksform in der modernen Online-Welt, aber viele Menschen verstehen instinktiv immer noch, dass die Machthaber Sprache als etwas betrachten, das wichtig ist, um ihre Autorität herauszufordern, und daher kann sie ein wirklich wichtiger Ort sein, um zurückzukämpfen und die Demokratie und andere Rechte vor den Auswirkungen derer zu schützen, die gerade Macht innehaben. **JY:** Ich möchte Sie nach Ihrem Buch fragen. Sie sind eine Kritikerin des Techno-Utopismus. Ihr Buch, *Future Histories*, erschien, wenn ich mich richtig erinnere, kurz vor der Pandemie und blickt in die Vergangenheit, um Lehren für unsere technologische und kulturelle Zukunft zu ziehen. Ich habe Ihre Sicht auf **Elon Musk** sehr geschätzt. Ich möchte Sie also zu zwei Dingen befragen. Was hat sich Ihrer Meinung nach seitdem verändert, als Sie es geschrieben haben? **LO:** Ja, das ist eine wirklich interessante Frage. Ich muss zugeben, ich habe neulich darüber nachgedacht, ob einiges von dem, was ich geschrieben habe, wirklich Bestand hat. Und ich denke, die Grundlagen sind immer noch wahr, in dem Sinne, dass ich immer noch glaube, dass viele der Diskussionen und Debatten, die wir heute über Technologie führen, als grundlegend neu dargestellt werden, obwohl es sich um sehr alte, antike Diskussionen und Debatten darüber handelt, wie Macht in der Gesellschaft verteilt werden soll und wie Technologie diese Art der Machtverteilung ermöglicht oder ihr entgegenwirkt, richtig? Ich habe also das Gefühl, dass diese grundlegende Analyse, was auch immer ihr Beitrag zum Feld ist, natürlich immer noch gültig ist. In gewisser Weise sind diese technischen Systeme jedoch undurchsichtiger geworden, wie die Branche der künstlichen Intelligenz und wie sie auf den Jahren der Ausbeutung persönlicher Informationen und der Zentralisierung von Macht in Technologieunternehmen aufgebaut ist. Diese Dinge sind mächtiger und konzentrierter und schwieriger zu verstehen geworden – wenn man nicht tief in der Materie steckt – über ein instinktives Verständnis hinaus, dass etwas vielleicht schiefgeht. In gewisser Weise haben sich diese Trends also verschärft, auf eine Weise, wie ich glaube, dass viele andere Mitwirkende, einschließlich Ihrer selbst, eine wirklich wichtige Analyse in diese Diskussionen eingebracht haben. Allgemeiner gesprochen ist eines meiner grundlegenden Verständnisse, wie ich einige dieser Argumente formuliere, dass es zwei Machtquellen gibt, richtig? Staatsmacht und Unternehmensmacht, die maßgeblich gestalten, wie sich die Online-Welt entwickelt. Und nach der Pandemie gibt es eine viel größere Skepsis, Kritik und offenes Misstrauen gegenüber Regierungsbehörden, die versuchen, die Menschen vor einigen dieser Exzesse von Unternehmen zu schützen. Das ist offensichtlich etwas, das in der amerikanischen Kultur stärker verbreitet ist als in der europäischen Kultur, und in Australien liegen wir irgendwo dazwischen. Aber diese Skepsis und dieses Misstrauen gegenüber Institutionen, ich weiß nicht, ob uns das gut dient. Ich bin jemand, der die von der Regierung vorgelegten Politiken kritisch betrachtet, weil ich glaube, dass es unsere Aufgabe als Zivilgesellschaft, als Teil einer sozialen Bewegung, die Rechte im Zentrum unserer Gesellschaft haben will, ist, die Machthaber kritisch zu hinterfragen und sicherzustellen, dass sie zur Rechenschaft gezogen werden. Aber dieses Misstrauen hat grundlegend verändert, wie effektiv dies möglich ist. Und ich denke, das stellt echte Herausforderungen für Menschen dar, die sich wünschen, dass die Regierungspolitik anders aussieht, als sie ist, und wie man Menschen dazu bringen kann, Vertrauen zu fassen und in eine demokratische, rechtebasierte Gesellschaft zu investieren, anstatt dass Ablehnung und Zynismus der vorherrschende, vorherrschende Faktor bei der Gestaltung ihrer politischen Argumente sind. Das ist eine echte Herausforderung, glaube ich, für Leute wie uns, die auf einen Teil dieses Misstrauens und dieser Skepsis angewiesen sind, um das Feuer einiger dieser Kampagnen anzufachen, aber dennoch wollen, dass die Menschen in demokratische Prozesse investieren. **JY:** Ja, absolut. Apropos Politik: Sie sind in Australien, wo die Regierung einige der strengsten Social-Media-Gesetze für Minderjährige der Welt erlassen hat, würde ich sagen. In einem unserer letzten Interviews, das mit **Jacob Mchangama** stattfand, sprachen wir darüber, wie der Vergleich von sozialen Medien mit Big Tobacco um sich greift und die Vorstellung, dass soziale Medien für Minderjährige keinen Nutzen haben, dass sie einen Netto-Schaden darstellen. Ich bin neugierig auf Ihre Gedanken dazu, und dann können wir uns mit den Details des australischen Gesetzes befassen. **LO:** Ich denke, das ist ein guter Ausgangspunkt, denn der überwältigende Eindruck, wie diese Politik der Öffentlichkeit in Australien präsentiert wurde, ist, dass dies ein sehr gefährlicher Ort für junge Menschen ist und dass verzweifelte Zeiten verzweifelte Maßnahmen erfordern. „Wir haben keine Zeit, diese Räume zu reparieren. Wir müssen den Zugang einfach einschränken.“ Es wird als Verzögerung beschrieben. Viele, einschließlich mir, beschreiben es als ein Verbot für unter 16-Jährige. Was in dieser Diskussion sehr interessant war, ist, wer aus der Konversation ausgeschlossen wurde. Und wenn man mit jungen Menschen spricht – und es gibt viele Organisationen, die mit jungen Menschen arbeiten – und mit ihnen darüber spricht, wofür sie soziale Medien nutzen, sagen sie oft, dass sie sich wünschen, Erwachsene würden verstehen, dass sie sie aus anderen Gründen nutzen oder dass sie sich über andere Dinge Sorgen machen, als Erwachsene denken, dass sie sich Sorgen machen könnten. Und diese grundlegende Kommunikationslücke, die, nehme ich an, keine Überraschung ist, wenn diese Menschen nicht wirklich die Macht haben zu wählen, die Macht haben, Dinge zu tun, die eine normale rechtliche Person tun würde, ist einigermaßen überraschend. Aber wenn man Politik für diese Menschen macht, die ziemlich wirkungsvoll sein kann, kann sie sehr nachteilige Auswirkungen haben. Und wenn man einen menschenrechtlichen Ansatz verfolgt, ist es Ihre Aufgabe, über die negativen Auswirkungen auf die Menschenrechte nachzudenken und was Sie dagegen tun werden. Das ist nicht wirklich gut genug. Und dies ist ein Experiment, das Australien sehr stark vorangetrieben hat, auf der Suche nach Schlagzeilen, nach dem Eindruck von Kühnheit. Ein Teil dieses Anspruchs ist legitim, in dem Sinne, dass sie gesehen werden wollen, dass sie handeln, und viele Menschen sind sehr besorgt, dass Regierungen nicht bereit sind, gegen große Tech-Unternehmen vorzugehen. Ein Teil davon ist also ein berechtigtes Gefühl. Aber ich denke, in diesem Zusammenhang verlieren wir so viel, wenn wir nicht wirklich auf die betroffenen Menschen hören und die vielfältigen Arten und Weisen hören, wie sie soziale Medien nutzen. Einige Dinge bereiten ihnen Sorgen, einige Dinge finden sie schädlich, einige Dinge haben sie wirklich satt. Aber es gibt so viele Möglichkeiten, wie sie es nutzen, um ein Gemeinschaftsgefühl zu finden, um ein Gefühl der Ermächtigung zu finden, um mit Menschen zu sprechen, zu denen sie sonst nie Zugang hätten, manchmal weil sie sozial, geografisch oder was auch immer isoliert sind, und es ist für mich so enttäuschend, dass diese Art von Gespräch nicht geführt wurde, als wir diese spezielle Politik diskutierten. **JY:** Was sind Ihrer Meinung nach einige der Schäden für Jugendliche, die keinen Zugang zu sozialen Medien haben? Was verpassen junge Menschen? Wer wird durch diese Gesetze geschädigt? **LO:** Das ist eine großartige Frage. Wenn wir eine menschenrechtliche Analyse durchführen, müssen wir darüber nachdenken, wer durch eine bestimmte Politik geschädigt wird, auch wenn wir glauben, dass sie aus utilitaristischer Sicht insgesamt gerechtfertigt ist, sagen wir, sie ist insgesamt besser für alle, wer geschädigt wird, ist eine wirklich wichtige Frage, und so viel davon hat in dieser Diskussion gefehlt. Es bin also nicht nur ich. Es sind Hunderte und Hunderte von Experten in Australien und Organisationen, die