<em>Lizzie O’Shea es una abogada y autora australiana, fundadora y presidenta de **Digital Rights Watch**, organización que aboga por la libertad, la justicia y los derechos fundamentales en la era digital. Forma parte de la junta directiva de **Blueprint for Free Speech** y en 2019 fue nombrada Heroína de Derechos Humanos por **Access Now**.</em> Entrevistadora: **Jillian York** **Jillian York:** Hola, buenos días, o mejor dicho, buenas tardes para ti. **Lizzie O’Shea:** Hola Jillian, es un placer estar aquí. **JY:** Voy a empezar haciéndote una pregunta que intento plantear al inicio de cada entrevista: ¿qué significa para ti la libertad de expresión o la libre expresión? **LO:** Sí, **Digital Rights Watch**, que es la organización que fundé y presido, se centra en los derechos y libertades fundamentales en el mundo en línea. Y la libertad de expresión es, obviamente, una parte importante de eso. Es, obviamente, un derecho muy controvertido, en parte debido a su herencia e interpretación en lugares como Estados Unidos, que a veces contrasta culturalmente con otras partes del mundo. Ciertamente, si le preguntas a los australianos al respecto, no quieren tener una cultura de libertad de expresión que se parezca a la de Estados Unidos. Los australianos entienden que la libertad de expresión es un componente realmente importante de la democracia. Así que uno de mis trabajos es afirmar que restringir la libertad de expresión, incluso en entornos en línea, puede tener un impacto real en la democracia. Y creo que eso es fundamentalmente cierto, y no quieres esperar hasta que sea demasiado tarde para poder argumentar eso, para asegurar que las políticas estén en vigor para proteger esa libertad. Así que creo que es una libertad realmente importante. Tiene una historia y una expresión controvertidas en el mundo en línea moderno, pero muchas personas todavía entienden instintivamente que quienes ostentan el poder ven la expresión como algo importante para desafiar su autoridad, y por lo tanto puede ser un lugar realmente importante para contraatacar y proteger la democracia y otros derechos de ser impactados por quienes ostentan el poder en el momento. **JY:** Quiero preguntarte sobre tu libro. Eres una crítica del tecno-utopismo. Tu libro, *Future Histories*, salió justo antes de la pandemia, si no recuerdo mal, y mira al pasado en busca de lecciones para nuestro futuro tecnológico y cultural. Realmente aprecié tu visión sobre **Elon Musk**. Así que supongo que quiero preguntarte sobre dos cosas. ¿Qué ha cambiado, en tu opinión, desde que lo escribiste? **LO:** Sí, esa es una pregunta realmente interesante. Debo admitir que el otro día pensaba si parte de lo que escribí realmente se mantiene. Y creo que los fundamentos siguen siendo ciertos, en el sentido de que sigo creyendo que muchas de las discusiones y debates que tenemos hoy sobre tecnología se presentan como fundamentalmente novedosos cuando son discusiones y debates muy antiguos, ancestrales, sobre cómo debe distribuirse el poder en la sociedad, y cómo la tecnología permite ese tipo de distribución de poder o va en contra de ella, ¿verdad? Así que siento que ese análisis fundamental, cualquiera que sea su contribución al campo, sigue siendo válido, por supuesto. En algunos aspectos, sin embargo, esos sistemas técnicos se han vuelto más opacos, como la industria de la inteligencia artificial y cómo se ha construido sobre la base de años de explotación de información personal y la centralización del poder en las empresas tecnológicas. Esas cosas se han vuelto más poderosas y concentradas y difíciles de entender, si no estás metido hasta el cuello, más allá de una comprensión instintiva de que algo va un poco mal, quizás. Así que en algunos aspectos esas tendencias han exacerbado las cosas de maneras que creo que muchos otros contribuyentes, incluyéndote a ti, han aportado un conjunto de análisis realmente importante a estas discusiones. Más en general, sin embargo, una de mis comprensiones fundamentales de cómo enmarco algunos de estos argumentos es que hay dos fuentes de poder, ¿verdad? El poder gubernamental y el poder corporativo que realmente dan forma a cómo se está desarrollando el mundo en línea. Y después de la pandemia, hay un escepticismo, una crítica y una desconfianza abierta mucho mayores hacia las autoridades gubernamentales que buscan trabajar para proteger a las personas de algunos de esos excesos corporativos. Ahora, eso es obviamente algo que es mucho más parte de la cultura estadounidense en oposición a la cultura europea, y en Australia, nos situamos en un punto intermedio. Pero ese escepticismo y esa desconfianza hacia las instituciones, no sé si eso nos beneficia. Soy alguien que trata con crítica las políticas presentadas por el gobierno, porque creo que es nuestro trabajo como personas de la sociedad civil, como personas que forman parte de un movimiento social que quiere tener los derechos en el centro de nuestra sociedad, ser críticos con quienes ostentan el poder y asegurarnos de que rindan cuentas. Pero esa desconfianza ha cambiado fundamentalmente la posibilidad de hacerlo de manera efectiva. Y creo que eso plantea desafíos reales para las personas que quieren ver que la política gubernamental sea diferente a como es y cómo se puede lograr que las personas confíen, inviertan en una sociedad democrática basada en derechos, en lugar de que el rechazo y el cinismo sean el factor predominante, el factor predominante en cómo dan forma a sus argumentos políticos. Lo cual es un desafío real, creo, para personas como nosotros que dependen de parte de esa desconfianza y escepticismo para avivar el fuego de algunas de estas campañas, pero que quieren que las personas sigan invirtiendo en los procesos democráticos. **JY:** Sí, absolutamente. Hablando de políticas, estás en Australia, donde el gobierno ha promulgado algunas de las leyes de redes sociales más estrictas del mundo para menores, diría yo. En una de nuestras entrevistas más recientes, con **Jacob Mchangama**, hablamos de cómo se está extendiendo la comparación de las redes sociales con Big Tobacco, y esta idea de que no hay utilidad en las redes sociales para los menores, que es un daño neto. Me da curiosidad saber tu opinión al respecto, y luego podemos profundizar en los detalles más específicos de la ley australiana. **LO:** Creo que es un buen punto de partida, porque la sensación abrumadora en cómo se presentó esta política al público en Australia es que es un lugar muy peligroso para los jóvenes, y que tiempos desesperados requieren medidas desesperadas. “No tenemos tiempo para arreglar estos espacios. Necesitamos simplemente restringir el acceso”. Se describe como un retraso. Muchos, incluyéndome a mí, lo describen como una prohibición para menores de 16 años. Así que lo que ha sido muy interesante en esta discusión es quién ha quedado fuera de la conversación. Y si hablas con jóvenes, y hay muchas organizaciones que trabajan con jóvenes, y les preguntas para qué usan las redes sociales, a menudo dicen que desearían que los adultos entendieran que las usan por diferentes razones, o que les asustan cosas diferentes de las que los adultos creen que podrían asustarles. Y así, esa falla fundamental de comunicación, que supongo que no es una sorpresa, cuando estas personas en realidad no tienen el poder de votar, tienen el poder de hacer cosas que una persona legal normal haría, es algo poco sorprendente. Pero cuando se elaboran políticas sobre estas personas, que pueden ser bastante impactantes, pueden tener impactos muy perjudiciales. Y si adoptas un enfoque de derechos humanos, tu trabajo es pensar en el impacto negativo en los derechos humanos y qué vas a hacer al respecto, no es realmente suficiente. Y este ha sido un experimento que Australia ha liderado, en gran medida, buscando titulares, una percepción de audacia. Parte de esa afirmación es legítima en el sentido de que quieren ser vistos tomando medidas, y mucha gente se siente muy preocupada de que los gobiernos no estén dispuestos a tomar medidas contra las grandes empresas tecnológicas. Así que, parte de eso es un sentimiento válido. Pero creo que en este contexto, perdemos mucho cuando en realidad no escuchamos a las personas afectadas, y escuchamos las innumerables formas en que utilizan las redes sociales. Algunas cosas les preocupan, algunas cosas les parecen perjudiciales, algunas cosas están realmente hartos. Pero hay tantas formas en que las usan para encontrar un sentido de comunidad, para encontrar un sentido de empoderamiento, para hablar con personas a las que de otro modo nunca podrían acceder, a veces porque están aislados, social o geográficamente, sea lo que sea, y me decepciona mucho que esa parte de la conversación no se haya tenido mientras debatíamos esta política en particular. **JY:** Entonces, ¿cuáles crees que son algunos de los daños para los jóvenes que no pueden acceder a las redes sociales? ¿Qué se están perdiendo los jóvenes? ¿Quién se ve perjudicado por estas leyes? **LO:** Es una gran pregunta. Cuando hacemos un análisis de derechos humanos, tenemos que pensar en quién se ve perjudicado por una política particular, incluso si creemos que está justificada en general en un terreno utilitario, digamos que es mejor para todos en general, quién se ve perjudicado es una pregunta realmente importante, y gran parte de eso ha estado ausente de esta discusión. Así que no soy solo yo. Son como cientos y cientos de expertos en Australia y organizaciones que