<em>Lizzie O’Shea est une avocate australienne, auteure, fondatrice et présidente de **Digital Rights Watch**, qui milite pour la liberté, l'équité et les droits fondamentaux à l'ère numérique. Elle siège au conseil d'administration de **Blueprint for Free Speech** et a été nommée Human Rights Hero par **Access Now** en 2019.</em> Interviewer : **Jillian York** **Jillian York :** Bonjour, bon matin, ou plutôt bonsoir pour vous. **Lizzie O’Shea :** Bonjour Jillian, c'est un plaisir d'être ici. **JY :** Je vais commencer par une question que j'essaie de poser au début de chaque entretien : qu'est-ce que la liberté d'expression ou la libre expression signifie pour vous ? **LO :** Oui, donc **Digital Rights Watch**, l'organisation que j'ai fondée et que je préside, se concentre sur les droits et libertés fondamentaux dans le monde en ligne. Et donc la liberté d'expression en fait évidemment une grande partie. C'est évidemment un droit très épineux, en partie à cause de son héritage et de son interprétation dans des endroits comme les États-Unis, qui contraste parfois culturellement avec d'autres régions du monde. Certes, si vous demandez aux Australiens, ils ne veulent pas d'une culture de la liberté d'expression qui ressemble à celle des États-Unis. Les Australiens comprennent que la liberté d'expression est une composante essentielle de la démocratie. Donc, l'un de mes rôles est de soutenir l'idée que restreindre la liberté d'expression, y compris dans les environnements en ligne, peut avoir un impact réel sur la démocratie. Et je pense que c'est fondamentalement vrai, et vous ne voulez pas attendre qu'il soit trop tard pour pouvoir faire valoir cet argument, pour garantir que les politiques soient en place pour protéger cette liberté. Je pense donc que c'est une liberté très importante. Elle a une histoire et une expression épineuses dans le monde en ligne moderne, mais beaucoup de gens comprennent encore instinctivement que ceux qui détiennent le pouvoir considèrent la parole comme quelque chose d'important pour contester leur autorité, et cela peut donc être un lieu vraiment important pour riposter et protéger la démocratie et d'autres droits contre l'impact de ceux qui détiennent le pouvoir à l'heure actuelle. **JY :** Je veux vous interroger sur votre livre. Vous critiquez le techno-utopianisme. Votre livre, *Future Histories*, est sorti juste avant la pandémie, si je me souviens bien, et il puise dans le passé pour tirer des leçons pour notre avenir technologique et culturel. J'ai beaucoup apprécié votre point de vue sur **Elon Musk**. Alors, je suppose que je veux vous interroger sur deux choses. Qu'est-ce qui a changé, selon vous, depuis que vous l'avez écrit ? **LO :** Oui, c'est une question vraiment intéressante. Je dois admettre que je me demandais l'autre jour si une partie de ce que j'ai écrit tenait toujours la route. Et je pense que les fondamentaux sont toujours vrais, dans le sens où je crois toujours qu'une grande partie des discussions et des débats que nous avons aujourd'hui sur la technologie sont présentés comme fondamentalement nouveaux alors qu'il s'agit de discussions et de débats très anciens, millénaires, sur la manière dont le pouvoir devrait être distribué dans la société, et sur la manière dont la technologie permet ce type de distribution de pouvoir ou s'y oppose, n'est-ce pas ? Je pense donc que cette analyse fondamentale, quelle que soit sa contribution au domaine, est toujours valable, bien sûr. D'une certaine manière, cependant, ces systèmes techniques sont devenus plus opaques, comme l'industrie de l'intelligence artificielle et la manière dont elle s'est construite sur des années d'exploitation d'informations personnelles et de centralisation du pouvoir dans les entreprises technologiques. Ces choses sont devenues plus puissantes et concentrées et difficiles à comprendre – si vous n'êtes pas profondément impliqué – au-delà d'une compréhension instinctive que quelque chose ne va pas, peut-être. Donc, d'une certaine manière, ces tendances ont exacerbé les choses d'une manière pour laquelle je pense que de nombreux autres contributeurs, y compris vous-même, ont apporté un ensemble d'analyses vraiment important à ces discussions. Plus généralement, cependant, l'une de mes compréhensions fondamentales de la manière dont je cadre certains de ces arguments est qu'il existe deux sources de pouvoir, n'est-ce pas ? Le pouvoir gouvernemental et le pouvoir des entreprises qui façonnent réellement le développement du monde en ligne. Et après la pandémie, il y a beaucoup plus de scepticisme, de critiques et de méfiance pure et simple à l'égard des autorités gouvernementales qui cherchent à protéger les gens de certains de ces excès des entreprises. C'est évidemment quelque chose qui fait beaucoup plus partie de la culture américaine que de la culture européenne, et en Australie, nous nous situons quelque part entre les deux. Mais ce scepticisme et cette méfiance envers les institutions, je ne sais pas si cela nous sert bien. Je suis quelqu'un qui traite avec critique les politiques proposées par le gouvernement, car je pense que c'est notre rôle, en tant que membres de la société civile, en tant que personnes faisant partie d'un mouvement social qui souhaite placer les droits au centre de notre société, d'être critiques envers ceux qui détiennent le pouvoir et de nous assurer qu'ils sont tenus responsables. Mais cette méfiance a fondamentalement modifié la possibilité de le faire efficacement. Et je pense que cela pose de réels défis aux personnes qui souhaitent que la politique gouvernementale soit différente de ce qu'elle est et à la manière dont vous pouvez amener les gens à faire confiance, à investir dans une société démocratique fondée sur les droits, plutôt que le rejet et le cynisme soient le facteur dominant, le facteur dominant dans la manière dont ils façonnent leurs arguments politiques. Ce qui est un vrai défi, je pense, pour des personnes comme nous qui comptent sur une partie de cette méfiance et de ce scepticisme pour alimenter le feu de certaines de ces campagnes, mais qui veulent que les gens continuent d'investir dans les processus démocratiques. **JY :** Oui, absolument. Alors, en parlant de politiques, vous êtes en Australie, où le gouvernement a promulgué certaines des lois les plus strictes au monde concernant les réseaux sociaux pour les mineurs, je dirais. Dans l'une de nos récentes interviews, avec **Jacob Mchangama**, nous avons parlé de la comparaison des réseaux sociaux avec le « Big Tobacco » qui se répand, et cette idée qu'il n'y a aucune utilité aux réseaux sociaux pour les mineurs, que c'est un préjudice net. Je suis curieuse de connaître votre avis à ce sujet, puis nous pourrons nous plonger dans les détails de la loi australienne. **LO :** Je pense que c'est un excellent point de départ, car le sentiment général dans la manière dont cette politique a été présentée au public en Australie est que c'est un endroit très dangereux pour les jeunes, et que les temps désespérés appellent des mesures désespérées. « Nous n'avons pas le temps de réparer ces espaces. Il faut simplement restreindre l'accès. » C'est décrit comme un délai. Beaucoup, y compris moi, le décrivent comme une interdiction pour les moins de 16 ans. Ce qui a été très intéressant dans cette discussion, c'est qui a été exclu de la conversation. Et si vous parlez aux jeunes – et il existe de nombreuses organisations qui travaillent avec les jeunes – et que vous leur demandez à quoi ils utilisent les réseaux sociaux, ils disent souvent qu'ils aimeraient que les adultes comprennent qu'ils les utilisent pour différentes raisons, ou qu'ils ont peur de choses différentes de ce que les adultes pensent qu'ils pourraient craindre. Et donc cette défaillance fondamentale de communication, qui n'est pas une surprise, je suppose, quand ces personnes n'ont pas réellement le pouvoir de voter, n'ont pas le pouvoir de faire des choses qu'une personne légale normale ferait, est quelque peu surprenante. Mais lorsque vous élaborez des politiques concernant ces personnes, qui peuvent avoir un impact considérable, cela peut avoir des conséquences très préjudiciables. Et si vous adoptez une approche axée sur les droits de l'homme, votre devoir est de réfléchir à l'impact négatif sur les droits de l'homme, et à ce que vous allez faire à ce sujet, ce n'est pas vraiment suffisant. Et cela a été une expérience que l'Australie a beaucoup menée, à la recherche de titres, d'une perception d'audace. Une partie de cet argument est légitime dans le sens où ils veulent être considérés comme agissant, et beaucoup de gens sont très préoccupés par le fait que les gouvernements ne sont pas prêts à agir contre les grandes entreprises technologiques. Donc, une partie de cela est un sentiment valide. Mais je pense que dans ce contexte, nous perdons tellement lorsque nous n'écoutons pas réellement les personnes concernées, et que nous n'écoutons pas les innombrables façons dont elles utilisent les réseaux sociaux. Certaines choses les préoccupent, certaines choses les nuisent, certaines choses en ont vraiment marre. Mais il y a tellement de façons dont elles les utilisent pour trouver un sentiment de communauté, pour trouver un sentiment d'autonomisation, pour parler à des gens qu'elles n'auraient jamais pu atteindre autrement, parfois parce qu'elles sont isolées, socialement, géographiquement, quoi qu'il en soit, et il est tellement décevant pour moi que cette partie de la conversation n'ait pas eu lieu alors que nous débattions de cette politique particulière. **JY :** Alors, quels sont, selon vous, certains des préjudices pour les jeunes qui ne peuvent pas accéder aux réseaux sociaux ? Qu'est-ce que les jeunes perdent ? Qui est lésé par ces lois ? **LO :** C'est une excellente question. Lorsque nous effectuons une analyse des droits de l'homme, nous devons réfléchir à qui est lésé par une politique particulière, même si nous pensons qu'elle est globalement justifiée sur une base utilitariste, disons qu'elle est meilleure pour tout le monde dans l'ensemble, qui est lésé, est une question très importante, et une grande partie de cela a été absente de cette discussion. Donc, ce n'est pas seulement moi. C'est comme des centaines et des centaines d'experts en Australie et d'organisations qui