<div><article role="article"><div><p><b>Interviewer : <a href="https://www.eff.org/about/staff/jillian-york">Jillian York</a></b></p><p><i>Jacob Mchangama est un juriste, défenseur des droits de l'homme et commentateur public danois. Il est le fondateur et directeur exécutif de The Future of Free Speech, un groupe de réflexion non partisan basé à l'Université Vanderbilt. Son nouveau livre avec Jeff Kosseff, The Future of Free Speech: Reversing the Global Decline of Democracy's Most Essential Freedom, sortira le 7 avril.</i></p><p><b>Jillian York : </b><span>Bienvenue, Jacob. Je vais commencer par une question que je pose à tout le monde : qu'est-ce que la liberté d'expression signifie pour vous ?</span></p><p><b>Jacob Mchangama:&nbsp;</b><span>J'aime utiliser la définition de Spinoza, le célèbre philosophe hollandais renégat. Il disait quelque chose comme, et je paraphrase ici, que la liberté d'expression est le droit de chacun de penser ce qu'il veut et de dire ce qu'il pense, ou la liberté de penser ce qu'il veut et de dire ce qu'il pense. Je pense que c'est une définition assez nette, même si elle n'est peut-être pas entièrement exhaustive d'un point de vue juridique, j'aime ça.&nbsp;</span></p><p><b>JY:&nbsp;</b><span>Excellent. J'aime beaucoup ça. J'aimerais savoir ce qui a personnellement façonné vos points de vue et ce qui vous a amené à faire ce travail pour gagner votre vie.&nbsp;</span></p><p><b>JM:&nbsp;</b><span>Je suis né à Copenhague, au Danemark, un pays très libéral, progressiste et laïque. Et pendant la majeure partie de ma jeunesse et de mon jeune âge adulte, je n'ai pas beaucoup réfléchi à la liberté d'expression. C'était comme respirer l'air. C'était essentiellement une valeur qui avait déjà été acquise. C'était jusqu'au milieu des années 2000 environ. Je pense que tout le monde surfait sur la vague d'optimisme concernant la liberté et la démocratie à cette époque.&nbsp;</span></p><p><span>Et puis le Danemark est devenu, en quelque sorte, l'épicentre d'une bataille mondiale des valeurs autour de la religion, de la relation entre la liberté d'expression et la religion avec toute l'affaire des </span><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Jyllands-Posten_Muhammad_cartoons_controversy"><span>caricatures</span></a><span>. Et c'est vraiment ce qui, je pense, m'a fait réfléchir profondément et sérieusement à cela, qu'à soudain, des gens étaient prêts à répondre à des caricaturistes utilisant des crayons avec des AK-47 et des meurtres, mais aussi que beaucoup de gens au Danemark ont soudainement dit : « Eh bien, peut-être que la liberté d'expression n'inclut pas le droit d'offenser, et peut-être que vous vous en prenez à une minorité vulnérable », ce que j'ai trouvé être un argument assez peu convaincant pour restreindre la liberté d'expression.&nbsp;</span></p><p><span>Mais ce qui est aussi intéressant, c'est que vous avez vu comment les positions sur la liberté d'expression ont évolué. Ainsi, au début, les gens de gauche étaient assez appréhensifs à l'égard de la liberté d'expression parce qu'ils la percevaient comme une attaque contre les minorités, dans ce cas, les immigrants musulmans au Danemark. Puis le gouvernement du centre-droit est arrivé au pouvoir au Danemark, et le narratif est rapidement devenu : eh bien, nous devons restreindre certains droits des prêcheurs de haine et d'autres afin de défendre la liberté et la démocratie. Et puis soudain, les gens de droite qui avaient été des absolutistes de la liberté d'expression pendant l'affaire des caricatures étaient prêts à faire des compromis à ce sujet, et les gens de gauche qui avaient été, eh bien, « peut-être que la liberté d'expression est allée trop loin » étaient soudainement catégoriques sur le fait que cela allait beaucoup trop loin, et malheureusement, c'est toujours d'actualité. Il est difficile de trouver une circonscription principielle et cohérente pour la liberté d'expression.&nbsp;</span></p><p><b>JY: </b><span>C'est une excellente façon de le dire. Je pense que, avec des différences évidentes d'un pays à l'autre, cette sorte de polarisation semble vraie partout, y compris dans le fait de changer de camp. Ma prochaine question est donc : qu'est-ce que la plupart des gens, selon vous, comprennent mal à propos de la liberté d'expression ?</span></p><p><b>JM: </b><span>Je pense qu'il y a une tendance - et je parle surtout en Occident, dans les démocraties traditionnelles libres et ouvertes - je pense qu'il y a une énorme tendance à considérer tous les avantages de la liberté d'expression comme acquis et à se concentrer myopiquement sur les préjudices, réels et perçus, de la parole. Je veux dire, le simple fait que vous et moi puissions être ici, je ne sais pas où vous êtes dans le monde, mais vous et moi pouvons avoir une conversation directe, en direct, sans censure... c'est quelque chose qui, vous savez, était inimaginable il n'y a pas si longtemps, et nous le prenons pour acquis. Nous prenons pour acquis que nous pouvons avoir accès à toutes les informations du monde qui auraient auparavant nécessité de passer des années dans des bibliothèques, de voyager dans le monde, de trouver des manuscrits rares.</span></p><p><span>Nous le prenons pour acquis, mais c'est la différence entre nous et, disons, les dissidents en Iran, en Russie ou au Venezuela. Nous prenons pour acquis que nous pouvons aller en ligne et nous défouler contre nos gouvernements et dire des choses, et nous pouvons aussi nous défouler sur des questions sociales qui pourraient être profondément offensantes pour d'autres personnes, mais généralement nous ne risquons pas d'être emprisonnés ou torturés. Mais ce n'est pas le cas dans de nombreux autres pays.&nbsp;</span></p><p><span>Donc, je pense que ces avantages, et aussi, je dirais, quand on regarde l'angle historique, chaque groupe persécuté ou discriminé qui a cherché et obtenu un plus grand degré de dignité égale, d'égalité de protection devant la loi, s'est appuyé sur la parole. D'abord, ils se sont appuyés sur la parole, puis ils ont pu s'appuyer sur la liberté d'expression à un moment donné, mais au début, ils n'avaient pas le droit à la liberté d'expression, n'est-ce pas ? Ainsi, qu'il s'agisse du mouvement abolitionniste ou du mouvement des droits civiques aux États-Unis, vous savez, mon bon ami </span><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Rauch"><span>Jonathan Rauch</span></a><span>, qui était à l'avant-garde de la sécurisation du mariage homosexuel aux États-Unis, sait que ce fut un combat qui reposait largement sur la parole. Et les droits des femmes... des femmes féroces, qui manifestaient devant la Maison Blanche et brûlaient en effigie des figures du Président, allaient en prison. Les femmes n'avaient pas de pouvoir politique. Elles n'avaient pas d'armes. Elles n'avaient pas de pouvoir économique, elles avaient la parole, et c'est ce dont vous avez besoin, pour pétitionner le gouvernement, pour mettre en lumière les abus, pour rallier d'autres alliés, etc. Et je pense que malheureusement, nous avons oublié ces précédents très importants expliquant pourquoi nous avons la liberté d'expression aujourd'hui.&nbsp;</span></p><p><b>JY: </b><span>Je reviendrai certainement là-dessus. Mais d'abord, je veux vous interroger sur le nouveau livre que vous publiez avec Jeff Kosseff, </span><a href="https://press.jhu.edu/books/title/53896/future-free-speech?srsltid=AfmBOoqg3WFiWtd4wGz_40NZ4W6azKFAtb9mT_Cwkv6AxcyfgRN03ax1"><i><span>The Future of Free Speech: Reversing the Global Decline of Democracy's Most Essential Freedom</span></i></a><i><span>.</span></i><span> Je suis très enthousiaste, je l'ai précommandé.&nbsp;</span></p><p><span>Donc, à la lumière de cela, j'ai une question en deux parties : Premièrement, quelles sont les tendances qui vous préoccupent le plus dans ce qui se passe aujourd'hui ? Et ensuite, que pensez-vous que nous devons faire pour garantir qu'il y </span><i><span>ait</span></i><span> un avenir pour la liberté d'expression ?</span></p><p><b>JM: </b><span>Alors tout d'abord, j'ai été ravi de pouvoir l'écrire avec Jeff, car Jeff est une telle autorité sur les questions de la Première Amendement, section 230. Mais d'un point de vue personnel, on pourrait dire que ce livre continue là où </span><a href="https://basicbooks.uk/titles/jacob-mchangama/free-speech/9781529382228"><span>mon livre précédent</span></a><span> sur l'histoire de la liberté d'expression s'arrête.</span></p><p><span>Et donc, basé sur l'idée que nous vivons une récession de la liberté d'expression qui est devenue particulièrement aiguë à l'ère numérique, où nous voyons ce que j'appelle diverses vagues de panique élitiste qui conduisent à des tentatives d'imposer des contrôles descendants sur le discours en ligne en particulier - et ce n'est pas seulement dans les pays où l'on s'y attendrait, comme la Chine, la Russie et l'Iran, mais de plus en plus aussi dans les démocraties ouvertes qui étaient autrefois le cœur de la liberté d'expression - il y a une tendance, je pense, dans les démocraties, à ne plus considérer la liberté d'expression comme un avantage concurrentiel par rapport aux États autoritaires, ou un droit qui saperait les autoritaires, mais plutôt comme une sorte de cheval de Troie qui permet aux ennemis des démocraties, tant au niveau national qu'international, d'utiliser la liberté d'expression comme une arme contre la démocratie, et c'est pourquoi les initiatives législatives et le discours dominants sur la liberté d'expression sont souvent : « C'est un danger ». C'est quelque chose que nous devons régler. Nous devons régler la désinformation. Nous devons régler le discours de haine. Nous devons régler l'extrémisme. Nous devons régler, vous savez, nous devons avoir des lois sur la sécurité des enfants. Nous avons besoin de vérification d'âge. Et vous savez, vous connaissez la liste trop bien.&nbsp;</span></p><p><b>JY: </b><span>Je la connais, absolument.</span></p><p><b>JM:&nbsp;</b><span>Là où je pense que les défenseurs de la liberté d'expression échouent souvent, c'est que nous sommes très bons pour parler de la pente glissante et de John Stuart Mill et de toutes ces choses, et c'est important, mais très souvent nous n'avons pas de propositions convaincantes à vendre aux gens qui ne sont pas des libertaires civils dans l'âme, et qui sont généralement favorables à la liberté d'expression, mais qui ont peur de développements particuliers, de manifestations particulières de la parole qu'ils jugent si dangereuses pour la liberté, la démocratie, quel que soit l'intérêt qu'ils sont prêts à compromettre la liberté d'expression.&nbsp;</span></p><p><span>Et donc nous essayons de pointer quelques exemples concrets - pour donner vie au vieux cliché - combattre le mauvais discours par un meilleur discours. Donc, certains de ces exemples sont le contre-discours. Il y a de bons exemples. L'un d'eux vient du Brésil, où il y avait une présentatrice météo noire qui était la première présentatrice météo noire à passer sur une chaîne de télévision importante, et elle a été confrontée à un racisme brutal. Donc, vous savez, ce qui aurait dû être un moment heureux pour elle est devenu assez dévastateur. Et il y avait cette ONG qui a imprimé des panneaux d'affichage de ces commentaires racistes très méchants, b</span></div></article></div>