<em>Lizzie O’Shea é uma advogada e autora australiana, fundadora e presidente da **Digital Rights Watch**, que defende a liberdade, a justiça e os direitos fundamentais na era digital. Ela integra o conselho da **Blueprint for Free Speech** e, em 2019, foi nomeada Heroína dos Direitos Humanos pela **Access Now**.</em> Entrevistadora: **Jillian York** **Jillian York:** Olá, bom dia, ou melhor, boa noite para você. **Lizzie O’Shea:** Olá, Jillian, é ótimo estar aqui. **JY:** Vou começar com uma pergunta que tento fazer em todas as entrevistas: o que liberdade de expressão ou livre expressão significa para você? **LO:** Sim, então a **Digital Rights Watch**, que é a organização que fundei e presido, foca em direitos e liberdades fundamentais no mundo online. E, portanto, a liberdade de expressão é obviamente uma grande parte disso. É, obviamente, um direito muito controverso, em parte devido à sua herança e interpretação em lugares como os Estados Unidos, que às vezes contrasta culturalmente com outras partes do mundo. Certamente, se você perguntar aos australianos sobre isso, eles não querem uma cultura de liberdade de expressão que se pareça com a dos Estados Unidos. Os australianos entendem que a liberdade de expressão é um componente realmente importante da democracia. Então, um dos meus trabalhos é defender que a restrição da liberdade de expressão, inclusive em ambientes online, pode ter um impacto real na democracia. E eu acho que isso é fundamentalmente verdade, e você não quer esperar até que seja tarde demais para poder fazer essa argumentação, para garantir que as políticas estejam em vigor para proteger essa liberdade. Então, eu acho que é uma liberdade realmente importante. Ela tem uma história e expressão controversas no mundo online moderno, mas muitas pessoas ainda entendem instintivamente que aqueles no poder veem a fala como algo importante para desafiar sua autoridade, e, portanto, pode ser um lugar realmente importante para lutar e proteger a democracia e outros direitos de serem impactados por aqueles que detêm o poder no momento. **JY:** Quero perguntar sobre o seu livro. Você é uma crítica do tecno-utopianismo. Seu livro, *Future Histories*, saiu pouco antes da pandemia, se bem me lembro, e busca no passado lições para nosso futuro tecnológico e cultural. Eu realmente apreciei sua visão sobre **Elon Musk**. Então, acho que o que quero perguntar é sobre duas coisas. O que, na sua opinião, mudou desde que você o escreveu? **LO:** Sim, essa é uma pergunta realmente interessante. Tenho que admitir, estava pensando outro dia se parte do que escrevi realmente se sustenta. E acho que os fundamentos ainda são verdadeiros, no sentido de que ainda acredito que muitas das discussões e debates que temos sobre tecnologia hoje são apresentados como fundamentalmente novos quando são discussões e debates muito antigos, ancestrais sobre como o poder deve ser distribuído pela sociedade, e como a tecnologia permite esse tipo de distribuição de poder ou trabalha contra ela, certo? Então, sinto que essa análise fundamental, qualquer que seja a contribuição para o campo, ainda é válida, é claro. De certa forma, porém, esses sistemas técnicos se tornaram mais opacos, como a indústria de inteligência artificial e como ela foi construída sobre anos de exploração de informações pessoais e centralização de poder em empresas de tecnologia. Essas coisas se tornaram mais poderosas e concentradas e difíceis de entender — se você não estiver profundamente envolvido — além de um entendimento instintivo de que algo está dando errado, talvez. Então, de certa forma, essas tendências exacerbaram as coisas de maneiras que acho que muitos outros contribuidores, incluindo você, trouxeram um conjunto realmente importante de análises para essas discussões. De forma mais geral, porém, um dos meus entendimentos fundamentais sobre como eu enquadro alguns desses argumentos é que existem duas fontes de poder, certo? Poder governamental e poder corporativo que realmente moldam como o mundo online está se desenvolvendo. E pós-pandemia, há um ceticismo muito maior, críticas e desconfiança aberta das autoridades governamentais que buscam trabalhar para proteger as pessoas de alguns desses excessos corporativos. Agora, isso é obviamente algo que é muito mais parte da cultura americana em oposição à cultura europeia, e na Austrália, nos situamos em algum lugar no meio. Mas esse ceticismo e essa desconfiança das instituições, não sei se isso nos serve bem. Sou alguém que trata com crítica as políticas apresentadas pelo governo, porque acho que é nosso trabalho como pessoas da sociedade civil, como pessoas parte de um movimento social que quer ter os direitos no centro da nossa sociedade, ser crítico daqueles no poder e garantir que eles sejam responsabilizados. Mas essa desconfiança mudou fundamentalmente o quão possível é fazer isso de forma eficaz. E acho que isso representa desafios reais para as pessoas que querem ver a política governamental ser diferente do que é e como você pode trazer as pessoas para um senso de confiança, investindo em uma sociedade democrática baseada em direitos, em vez de rejeição e cinismo serem o fator predominante, o fator predominante em como elas moldam seus argumentos políticos. O que é um desafio real, eu acho, para pessoas como nós que dependem de parte dessa desconfiança e ceticismo para alimentar o fogo de algumas dessas campanhas, mas queremos que as pessoas ainda estejam investidas em processos democráticos. **JY:** Sim, absolutamente. Falando em políticas, você está na Austrália, onde o governo promulgou algumas das leis de mídias sociais mais rigorosas para menores do mundo, eu diria. Em uma de nossas entrevistas mais recentes, com **Jacob Mchangama**, falamos sobre como a comparação das mídias sociais com o Big Tobacco está se espalhando, e essa ideia de que não há utilidade nas mídias sociais para menores, que é um dano líquido. Estou curiosa sobre seus pensamentos sobre isso, e então podemos mergulhar nos detalhes mais específicos da lei australiana. **LO:** Acho que esse é um ótimo ponto de partida, porque o sentimento predominante na forma como essa política foi apresentada ao público na Austrália é que este é um lugar muito perigoso para os jovens estarem, e que tempos desesperados pedem medidas desesperadas. “Não temos tempo para consertar esses espaços. Precisamos apenas restringir o acesso.” É descrito como um atraso. Muitos, incluindo eu, descrevem como uma proibição para menores de 16 anos. Então, o que tem sido muito interessante nessa discussão é quem foi deixado de fora da conversa. E se você conversar com jovens — e há muitas organizações trabalhando com jovens — e conversar com eles sobre para que usam as mídias sociais, eles geralmente dizem que gostariam que os adultos entendessem que eles as usam por motivos diferentes, ou que têm medo de coisas diferentes do que os adultos pensam que eles possam ter medo. E, portanto, essa falha fundamental de comunicação, que eu suponho não é uma surpresa, quando essas pessoas não têm realmente o poder de votar, o poder de fazer coisas que uma pessoa legal normal faria, é um tanto surpreendente. Mas quando você está elaborando políticas sobre essas pessoas, que podem ser bastante impactantes, podem ter impactos muito prejudiciais. E se você adotar uma abordagem de direitos humanos, seu trabalho é pensar no impacto negativo nos direitos humanos e no que você vai fazer a respeito, não é realmente suficiente. E essa tem sido uma experiência que a Austrália liderou, muito, buscando manchetes, uma percepção de ousadia. Parte dessa reivindicação é legítima no sentido de que eles querem ser vistos como tomando medidas, e muitas pessoas se sentem muito preocupadas que os governos não estejam dispostos a tomar medidas contra as grandes empresas de tecnologia. Então, parte disso é um sentimento válido. Mas acho que, neste contexto, perdemos muito quando não ouvimos as pessoas afetadas e não ouvimos as inúmeras maneiras pelas quais elas usam as mídias sociais. Algumas coisas as preocupam, algumas coisas elas acham prejudiciais, algumas coisas elas estão realmente cansadas. Mas há tantas maneiras pelas quais elas as usam para encontrar um senso de comunidade, para encontrar um senso de empoderamento, para conversar com pessoas que elas nunca conseguiriam acessar de outra forma, às vezes porque estão isoladas, socialmente, geograficamente, o que quer que seja, e é tão decepcionante para mim que essa parte da conversa não tenha acontecido enquanto debatíamos essa política específica. **JY:** Então, quais você acha que são alguns dos danos para os jovens que não podem acessar as mídias sociais? O que os jovens estão perdendo? Quem é prejudicado por essas leis? **LO:** Essa é uma ótima pergunta. Quando fazemos uma análise de direitos humanos, temos que pensar em quem é prejudicado por uma política específica, mesmo que pensemos que ela é justificada no geral em um terreno utilitário, digamos que é melhor para todos no geral, quem é prejudicado é uma pergunta realmente importante, e muito disso tem estado ausente dessa discussão. Então, não sou só eu. São centenas e centenas de especialistas na Austrália e organizações que