<div><article role="article"><div><p><b>Entrevistadora: <a href="https://www.eff.org/about/staff/jillian-york">Jillian York</a></b></p><p><i>Jacob Mchangama é um advogado dinamarquês, defensor dos direitos humanos e comentarista público. Ele é o Fundador e Diretor Executivo do The Future of Free Speech, um think tank apartidário localizado na Vanderbilt University. Seu novo livro com Jeff Kosseff, The Future of Free Speech: Reversing the Global Decline of Democracy's Most Essential Freedom, será lançado em 7 de abril.</i></p><p><b>Jillian York: </b><span>Bem-vindo, Jacob. Vou começar com uma pergunta que faço a todos: o que a liberdade de expressão significa para você?</span></p><p><b>Jacob Mchangama:&nbsp;</b><span>Gosto de usar a definição que Spinoza, o famoso filósofo renegado holandês, usou. Ele disse algo como, e estou parafraseando aqui, que a liberdade de expressão é o direito de todos pensarem o que quiserem e dizerem o que pensam, ou a liberdade de pensar o que quiserem e dizer o que pensam. Acho que essa é uma definição bastante elegante, mesmo que possa não ser totalmente exaustiva de uma perspectiva legal, eu gosto dela.&nbsp;</span></p><p><b>JY:&nbsp;</b><span>Excelente. Eu gosto muito disso. Gostaria de saber o que pessoalmente moldou suas visões e também o que o levou a fazer este trabalho como profissão.&nbsp;</span></p><p><b>JM:&nbsp;</b><span>Nasci em Copenhague, Dinamarca, um país muito liberal, progressista e secular. E durante a maior parte da minha juventude e vida adulta, eu não pensei muito sobre liberdade de expressão. Era como respirar o ar. Era essencialmente um valor que já havia sido conquistado. Isso foi até meados dos anos 2000. Acho que todos estavam surfando na onda de otimismo sobre liberdade e democracia naquela época.&nbsp;</span></p><p><span>E então a Dinamarca se tornou o epicentro de uma batalha global de valores sobre religião, a relação entre liberdade de expressão e religião com todo o <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Jyllands-Posten_Muhammad_cartoons_controversy"><span>caso das caricaturas</span></a>. E foi isso que realmente me fez pensar profundamente sobre o assunto, que de repente as pessoas estavam dispostas a responder a cartunistas usando lápis de cor com AK-47s e assassinatos, mas também que muitas pessoas dentro da Dinamarca disseram de repente: “Bem, talvez a liberdade de expressão não inclua o direito de ofender, e talvez você esteja atacando uma minoria vulnerável”, o que achei um argumento bastante fraco para restringir a liberdade de expressão.&nbsp;</span></p><p><span>Mas o que também é interessante foi que você viu como as posições sobre liberdade de expressão mudaram. Então, inicialmente, as pessoas da esquerda estavam bastante apreensivas com a liberdade de expressão porque a percebiam como um ataque a minorias, neste caso, imigrantes muçulmanos na Dinamarca. Então o governo de centro-direita chegou ao poder na Dinamarca, e então a narrativa rapidamente se tornou: bem, precisamos restringir certos direitos de pregadores do ódio e outros para defender a liberdade e a democracia. E então, de repente, pessoas da direita que haviam sido absolutistas da liberdade de expressão durante o caso das caricaturas estavam dispostas a comprometer-se com ela, e pessoas da esquerda que haviam pensado: “bem, talvez a liberdade de expressão tenha ido longe demais” de repente se tornaram firmes em que isso estava indo longe demais, e infelizmente, isso é algo que nos acompanha até hoje. É difícil encontrar um eleitorado principiado e consistente para a liberdade de expressão.&nbsp;</span></p><p><b>JY: </b><span>Essa é uma ótima maneira de colocar. Sinto que, com diferenças óbvias de país para país, essa polarização parece ser verdadeira em todos os lugares, incluindo a parte sobre trocar de lado. Acho que minha próxima pergunta é: o que você acha que a maioria das pessoas entende errado sobre liberdade de expressão?</span></p><p><b>JM: </b><span>Acho que há uma tendência — e estou falando especialmente no Ocidente, nas democracias tradicionais livres e abertas — acho que há uma enorme tendência a tomar todos os benefícios da liberdade de expressão como garantidos e focar miopicamente nos malefícios, reais e percebidos, da fala. Quero dizer, o simples fato de que você e eu podemos sentar aqui, eu não sei onde você está no mundo, mas você e eu podemos ter uma conversa direta, ao vivo e sem censura… isso é algo que era inimaginável não muito tempo atrás, e nós simplesmente tomamos isso como garantido. Tomamos como garantido que podemos ter acesso a todas as informações do mundo que antes exigiriam que alguém passasse anos em bibliotecas, viajando pelo mundo, encontrando manuscritos raros.</span></p><p><span>Tomamos isso como garantido, mas essa é a diferença entre nós e dissidentes no Irã, Rússia ou Venezuela. Tomamos como garantido que podemos ir online e desabafar contra nossos governos e dizer coisas, e também podemos desabafar sobre questões sociais que podem ser profundamente ofensivas para outras pessoas, mas geralmente não corremos o risco de ser presos ou torturados. Mas isso simplesmente não é o caso em muitos outros países.&nbsp;</span></p><p><span>Portanto, acho que esses benefícios, e também, eu diria, quando você olha para o ângulo histórico, todo grupo perseguido ou discriminado que buscou e alcançou um maior grau de dignidade igual, proteção igual perante a lei, confiou na fala. Primeiro eles confiaram na fala, depois puderam confiar na liberdade de expressão em algum momento, mas inicialmente eles não tinham o direito à liberdade de expressão, certo? Então, seja o movimento abolicionista ou o movimento pelos direitos civis nos Estados Unidos, você sabe, meu bom amigo <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Rauch"><span>Jonathan Rauch</span></a>, que esteve na vanguarda da garantia do casamento entre pessoas do mesmo sexo nos Estados Unidos, sabe que essa foi uma luta que dependeu muito da fala. E os direitos das mulheres… mulheres ferozes, que protestavam do lado de fora da Casa Branca e queimavam em efígie figuras do Presidente, iam para a prisão. As mulheres não tinham poder político. Elas não tinham armas. Elas não tinham poder econômico, elas tinham a fala, e é isso que você precisa, para peticionar o governo, para lançar luz sobre abusos, para reunir outros aliados e assim por diante. E acho que, infelizmente, nós desaprendemos esses precedentes imensamente importantes para o motivo pelo qual temos liberdade de expressão hoje.&nbsp;</span></p><p><b>JY: </b><span>Eu definitivamente voltarei a isso. Mas primeiro quero perguntar sobre o novo livro que você tem saindo com Jeff Kosseff, <a href="https://press.jhu.edu/books/title/53896/future-free-speech?srsltid=AfmBOoqg3WFiWtd4wGz_40NZ4W6azKFAtb9mT_Cwkv6AxcyfgRN03ax1"><i><span>The Future of Free Speech: Reversing the Global Decline of Democracy's Most Essential Freedom</span></i></a><i><span>.</span></i><span> Estou muito animada, já fiz a pré-encomenda.&nbsp;</span></p><p><span>Então, à luz disso, tenho uma pergunta de duas partes: Primeiro, quais são algumas das tendências que mais te preocupam sobre o que está acontecendo hoje? E então, o que você acha que precisamos fazer para garantir que </span><i><span>haja</span></i><span> um futuro para a liberdade de expressão?</span></p><p><b>JM: </b><span>Então, antes de tudo, fiquei muito feliz por poder escrevê-lo com Jeff, porque Jeff é uma autoridade em questões da Seção 230 da Primeira Emenda. Mas da perspectiva pessoal, pode-se dizer que este livro continua de onde <a href="https://basicbooks.uk/titles/jacob-mchangama/free-speech/9781529382228"><span>meu livro anterior</span></a> sobre a história da liberdade de expressão termina.</span></p><p><span>E assim, com base na ideia de que estamos vivendo uma recessão da liberdade de expressão que se tornou particularmente aguda nesta era digital, onde vemos o que eu chamo de várias ondas de pânico de elite que levam a tentativas de impor controles de cima para baixo sobre o discurso online em particular — e isso não é apenas nos países onde você esperaria, como China, Rússia e Irã, mas cada vez mais também em democracias abertas que costumavam ser o coração da liberdade de expressão — há uma tendência, acho, nas democracias, de ver a liberdade de expressão não mais como uma vantagem competitiva contra estados autoritários, ou um direito que minaria os autoritários, mas como uma espécie de cavalo de Troia que permite que os inimigos das democracias, tanto em casa quanto no exterior, usem a liberdade de expressão contra a democracia, e é por isso que a esmagadora</span></p><p><span>iniciativas legislativas e a formulação da liberdade de expressão são frequentemente “isso é um perigo”. Isso é algo sobre o qual precisamos fazer algo. Precisamos fazer algo sobre desinformação. Precisamos fazer algo sobre discurso de ódio. Precisamos fazer algo sobre extremismo. Precisamos fazer algo sobre, sabe, precisamos ter leis de segurança infantil. Precisamos de verificação de idade. E você sabe, você conhece a lista muito bem.&nbsp;</span></p><p><b>JY: </b><span>Eu conheço, absolutamente.</span></p><p><b>JM:&nbsp;</b><span>Onde eu acho que os defensores da liberdade de expressão muitas vezes falham é que somos muito bons em falar sobre a ladeira escorregadia e John Stuart Mill e todas essas coisas, e isso é importante, mas muito frequentemente não temos propostas convincentes para vender para pessoas que não são libertários civis de coração, e que geralmente são a favor da liberdade de expressão, mas que estão assustadas com desenvolvimentos particulares em manifestações particulares de fala que elas acham que se tornaram tão perigosas para a liberdade, democracia, qualquer interesse que elas estejam dispostas a comprometer a liberdade de expressão.&nbsp;</span></p><p><span>E então tentamos apontar alguns exemplos concretos de — dando vida ao velho clichê — combater o mau discurso com um discurso melhor. Então, alguns desses exemplos são contra-discurso. Há alguns ótimos exemplos. Um deles é do Brasil, onde havia uma mulher do tempo negra que foi a primeira mulher do tempo a estar em um canal de TV proeminente, e ela foi recebida com racismo brutal. Então, o que deveria ter sido um momento feliz para ela se tornou bastante devastador. E então houve essa ONG que imprimiu outdoors desses comentários racistas muito desagradáveis, b</span></p></div></article></div>